Onderhoud wat Jakes Möller met Marcel Bas van Die Roepstem gevoer het vir die rubriek In Diepte in die Februarie-uitgawe in 2008 van die Oraniabeweging se tydskrif Voorgrond. Dit volg op die konferensie in die Afrikanerdorp Orania waar Bas op 11 Augustus 2007 'n referaat oor identiteitspolitiek in Nederland gelewer het.

1. Vertel ons kortliks wat jy doen, waar jy woon en waarvandaan jou belangstelling in Suid-Afrika, Afrikaners en Afrikaans kom.

Ek woon sedert my kinderjare in die mooi Suid-Hollandse dorp Voorschoten. Sedert 1998 werk ek as ’n voorligter en daarna as ’n fasilitêre koördineerder by ’n groot onderwyssentrum in Leiden. Daarnaas studeer ek Taalkunde by die Universiteit van Leiden en verrig ek vertaal- en redigeerwerksaamhede.

My belangstelling vir Afrikaans het begin toe ek agtien jaar oud was. Ek het lankal belanggestel in oorsese afstammelinge van die Nederlandse volk en toe ek Afrikaans op die radio gehoor het, was ek betowerd. Al wat ek wou doen was om meer te wete te kom oor hierdie taal, sy mense en hulle kultuur. Nederland was egter baie afkeurend ten opsigte van Suid-Afrika. In die negentigerjare kom ek egter agter dat Nederlanders baie eensydige inligting oor die land gekry het en dat daar geen spesiale belangstelling in Afrikaans en sy kultuur was nie. Dit het ek baie vreemd gevind: ons is julle broedervolk, maar al wat ek gevind het was die negatiewe propaganda en daardie ongeïnteresseerdheid in julle taal en ’n ontkenning van ons besonderse eenheidsband. En andersyds was daar hierdie fanatisisme waarmee mense in Nederland hulle liberale politieke ideale op Suid-Afrika wou projekteer. Dit het my nog meer vasberade gemaak om uit te vind wie die Afrikaner en sy taal is, sonder om deur die algemene mening vertel te word wat ek oor die Afrikaner en sy land mag dink en te wete mag kom.

2. Waarom het jy Die Roepstem tot stand gebring?

Ek het die webwerf in 1999 begin, aanvanklik net om teenkanting te bied teen die gebrekkige belangstelling in Nederland t.o.v. die afskaling van Afrikaans in Suid-Afrika. Nederlanders het mos geglo dat Suid-Afrika ’n regverdige land was en dat alles sou regkom as daar vryheid van spraak en demokrasie is. Ek wou wys dat daar egter ook ’n verbete kulturele stryd vol van vergeldingsdrang en diskriminasie besig was om in Suid-Afrika te ontvou, en dit vereis spesiale kulturele betrokkenheid en besorgdheid vanuit Nederland en Vlaandere. Later het Die Roepstem ook die Nederlands-Vlaamse- Suid-Afrikaanse eenheid benadruk en het ek artikels oor nasionale en plaaslike identiteit en trots geskryf. Verder het ek Afrikaans-Nederlandse woordelyste saamgestel, artikels oor Nederland binne Europa geskryf en artikels oor Europa as beskawing. Verskeie outeurs het aangesluit met hul eie sienings en kennis, soos oor die Lae Lande, oor kultuurgeskiedenis en oor die Boere in Argentinië.

3. Wat is die huidige stand van identiteitspolitiek in die Lae Lande en ook groter Europa? Behaal partye wat hulle besig hou met identiteitspolitiek (ek dink bv. aan Leefbaar Rotterdam, Partij voor de vrijheid en (voorheen) Lijst Pim Fortuyn) sukses?

Nee, dié partye se huidige stand is sleg, en self bereik hulle maar min (behalwe vir Leefbaar Rotterdam in die stadsraad van Rotterdam). Maar laat my eerstens sê: ek glo nie dat partypolitiek of demokrasie die regte metodes en meganismes is om ‘n krisis te keer wat deur die einste metodes en meganismes ontstaan het nie. Nee, identitêre partye stort na ‘n paar jare gewoonlik in duie. Identitêre politieke partye kry die wind van voor in Nederland, omdat hulle ‘n gevaar vorm vir die bestaande, gevestigde politieke partye se gedagtegang. Hulle bevind hulself gewoonlik onder hoë druk, soos die Centrumpartij, Centrumdemocraten, Lijst Pim Fortuyn en Nieuw Rechts. Dié partye maak daarnaas gebruik van ‘n onaantreklike en simplistiese populisme waardeur hulle aan hulself die rol van die enkeling teen die res toeken. Hierdie taktiek slaag aanvanklik daarin om ‘n groeiende aantal kiesers te werf. Dit jaag dan die gevestigde partye groot skrik op die lyf. Maar populisme is nie bevorderlik vir ‘n indringende benadering tot probleme en beleid nie en dit fnuik hierdie partye se geloofwaardigheid (soos by die Partij voor de Vrijheid van Geert Wilders). ‘Underdog’- partye trek baie kiesers, maar hulle versamel ook politieke opportuniste en onbetroubare enkelinge sonder visie (Lijst Pim Fortuyn, Nieuw Rechts), wat moeilik kan saamwerk binne ‘n partyraamwerk. Hulle raak verblind deur hul eie gewildheid, neig om hulself te oorskat en word gekenmerk deur oorhaastigheid en drang tot aksie binne hul eie geledere. Daarom dink ek nie dat partikrasie

"Identiteitsbewussyn by inheemse Nederlanders word as verdag beskou"

die regte manier is om iets in Europa te verander nie. Die gevestigde partye neem egter heelwat van hierdie standpunte oor, waardeur identiteitspolitiek darem wel binne liberale raamwerke uitgevoer kan word. Vandag se liberale en christelike partye lyk heelwat trotser op die Nederlandse identiteit as gedurende die negentigerjare. Dieselfde het gebeur in die res van Wes-Europa. In Frankryk het die Gaulliste van Sarkozy baie patriotiese, anti-islamitiese en anti-Amerikaanse standpunte oorgeneem van enkelinge of nasionalistiese partye soos die Front National, Philippe Séguin en Philippe de Villiers. ‘n Mens kan sê dat identiteitspolitiek ‘n goeie hupstoot gekry het, danksy die alledaagse werklikheid (immigrasie, identiteitskrisis) wat op die ou end nie meer ontken of geïgnoreer kon word nie. Die identiteitspartye het dit nie reggekry nie, maar wel die liberale partye wat hulle standpunte oorgeneem het. Dit is op sigself nie negatief nie, maar wel heeltemal roemloos vir dié mense wat binne die identiteitspartye alreeds in die tagtigs en die negentigs gepoog het om die krisis te beredder.

4. Watter probleme ervaar Nederlanders wat ‘n eie identiteit bevorder in hul eie ('autochtone') geledere?

Dit hang af. Daar is teenkanting en uitsluiting, tensy jy dit binne die raamwerk van ‘n liberale party probeer bevorder. Nederlanders is geen kulturele of moedige volk nie; ons is handelaars. Ons sal self sien hoe lank ons dit kan volhou. Identiteitsbewussyn by inheemse Nederlanders word as verdag beskou en daarnaas glo Nederlanders dat dit gevaarlik is omdat die Tweede Wêreldoorlog en die Holocaust ons gewys het wat identiteitstrots by die meerderheid van ‘n volk kan doen. Sulke wanpersepsies bestaan nog steeds. Identitêre groepe is baie klein en het min invloed. Mense is meestal bang vir hulle eie toekomstige werksgeleenthede en geloofwaardigheid. Buiteparlementêre identiteitsgroepe word nie ernstig opgeneem nie, of gestigmatiseer as rassisties en fascisties, sodat sulke partye onder baie druk verkeer. Grondwetlik gesien is daar volkome vryheid vir sulke groepe om te sê en te skryf wat hulle wil, maar die praktyk is anders. Eerstens is daar die gevaar dat aktiewe lede tot ver in die toekoms gestigmatiseer word deur die gevestigde orde, tweedens is daar die gevaar dat anarchistiese en selfverklaarde antifascistiese groepe op ‘n gewelddadige wyse, wat hulle beskou as verregse byeenkomste, versteur en lasterlike dinge oor dié organisasies en individue skryf, en derdens is daar die binnelandse intelligensiediens wat dergelike groepe infiltreer en lede manipuleer. Ek ken twee mense wat sedert die Negentigerjare nog steeds ly onder ‘n beroepsverbod omdat hulle party – die Centrumpartij wat in die tagtiger- en negentigerjare in die parlement verteenwoordig was – suksesvol was. Daar was in die tagtigerjare selfs op hulle toerbus geskiet toe hulle op ‘n verkiesingstoer gegaan het. Hulle het die kastaiings uit die vuur gekrap, maar hulle was te vroeg gebore. Mense wat egter ná Pim Fortuyn na vore getree het, het opmerklik minder teenstand ondervind as die mense wat vooraf aktief was. Pim Fortuyn was immers ‘n Marxistiese student en ‘n lid van die aanneemlike, oorspronklik links-liberale netwerk, “De Linkse Kerk”, soos hyself later na hierdie netwerk verwys het. Vandag sê Geert Wilders van die Partij voor de Vrijheid, gewese minister Rita Verdonk (vandag van die beweging Trots op Nederland) en die mense van Leefbaar Rotterdam, dieselfde “verregse” dinge as die Centrumpartij, maar hulle word nie vervolg nie. Die tye het gelukkig verander, maar net vir liberale mense.

5. Waarom het Nederlanders teen die aanvaarding van die Europese grondwet gestem? Wat is jou mening oor die toetrede van Turkye tot die Europese Unie?

Ek dink die Nederlanders was keelvol dat hulle vir meer as veertig jaar geïgnoreer was in die besprekings oor die toekoms van die Europese Unie. Die uitbreiding en verdere verstaatliking van Europa was nooit ’n tema tydens verkiesings nie, en intussen het die neoliberale elite voortgegaan met hul ingrypende besluite. Ek onthou hoe geïrriteerd en verbaas ek hieroor in die tagtiger- en negentigerjare was. Die referendum oor die Europese grondwet was die heel eerste geleentheid wat die burgers

"Ek dink die Nederlanders was keelvol dat hulle vir meer as veertig jaar geïgnoreer was"

gehad het om hulle stem te laat hoor en iets te verander aan die voortsnellende, oënskynlik onstuitbare EU-trein. Daarnaas is die meeste Nederlanders teen die Turkse toetrede, en die EU (en Amerika) is ten gunste daarvan. Nederlanders voel aan dat Turkye geen Europese land is nie; dit was ’n ander belangrike rede vir ons “Nee”. Ek is sterk gekant teen die Turkse toetrede. Turkye is ’n moslemland en dit was altyd deel van Klein-Asië. Die Turkse volkere strek vanaf Turkye oor Azerbaidjan na Oesbekistan, Kazakhstan en na Sjina. Dit is beter as hulle daarop fokus. Indien Turkye toetree, sal daar ’n derde golf van massa-immigrasie na die ryker Weste van Europa volg, met alle ontwrigtende sosiale en kulturele gevolge. Tewens dink ek dat Europa in ’n nog dieper identiteitskrisis sal verval omdat die begrip ‘Europa’ dan sterk afgewater sal wees: Hoe kan ons nog ander nie-Europese lande – soos Marokko, Algerië en Kazakhstan – uitsluit as ons besluit dat Turkye ewe skielik Europees is? Wat is Europa nog? Dit lyk vir my dat die Europese burgers dit nog wel kan aanvoel. Die EU dink eerder in terme van nuwe markte en groei. Ek voorspel tewens ’n ineenstorting van Turkye as dit die vereiste EU-wette implementeer. Hierdie wette vereis dat die sterk sekulêre Turkse weermag sy stabiliserende greep op die land se bestuur los en dat daar meer demokrasie ingevoer word. Die Moslem Broederskap sal d.m.v. demokratiese reëls nog meer mag verkry en die Koerde in die Ooste sal probeer om onafhanklikheid te kry. ’n Toetrede is sleg vir Turkye, maar ook vir Europa en vir die hele Midde- Ooste. Ek dink Europa moet sy grense leer herken en waardeer, ongeag wat die pro-Turkse Amerika of die groot olie- en gasbaronne in die Midde-Ooste sê.

6. Ek merk die terme “cultureel defaitisme” en “weg met ons” mentaliteit in jou geskrifte. Kan jy verduidelik wat jy daarmee bedoel?

Ek bedoel met “cultureel defaitisme” die gemaksugtige gedagtes wat die meeste Nederlanders het as hulle op die internasionale vlak moet opereer, hetsy binne of buite Nederland. Hulle dink dat die Nederlandse taal te onbeduidend is om te bemark. Ons universiteite wil Engels as voertaal instel tydens die meestersgraadfase net sodat hulle buitelandse studente kan aantrek. Nou gebeur dit dat ’n Nederlandstalige dosent veertien Nederlandstalige studente in Engels onderrig. Dieselfde gebeur by groter maatskappye in Nederland. Omdat daar een of twee Amerikaners op die werkvloer is, is die voertaal Engels. Ek ken talle buitelandse jongmense wat sê dit is jammer dat hulle nie eers meer die noodsaak voel om Nederlands te leer nie; almal neem outomaties aan dat buitelanders in hul eie internasionale kokon wil leef en dat ons hulle nie moet belas met ons eie kultuur nie. Ek dink juis dat internasionalisering beteken dat jy uitwissel; dat jy vir ander nasies wys hoe mooi jou taal en kultuur is. Die Nederlandse mentaliteit verklaar ook die beleid dat buitelanders in die sewentiger- en tagtigerjare nie eens Nederlands hoef te geleer het nie. Dit het rampspoedige gevolge vir hulle en hul kinders gehad, want hulle het hier gevestig en wou nie meer weggaan nie. Sommige inheemse Nederlanders het selfs voorgestel dat ons maar liewer Turks of Marokkaans moet leer. Hierdie houding ten opsigte van jou eie taal skaar ek onder die “weg-met-ons-mentaliteit”: die wêreld verander en word internasionaler, daarom is dit beter as ons liewer ontslae raak van ons hinderlike taal en kultuur. Sedert Pim Fortuyn se opkoms is hierdie mentaliteit egter besig om invloed te verloor.

7. In sy onlangse boek, Terwijl Europa Sliep, voer Bruce Bawer aan dat Europa besig is om kulturele selfmoord te pleeg deur immigrasie en demografiese patrone. Wat is jou mening?

“Ons sal Frankryk inneem deur die baarmoeders van ons vrouens”, het die gewese Algerynse president Houari Boumédiene verklaar. Dit is waar dat Islam ‘n baie ekspansiewe religie is. Moslem-emigrante na die Weste (“bannelinge”, so sê Mohammed) bevind hulle nou in die sogenaamde Lande van Oorlog (Daral- Harb). Volgens hierdie beskouing is almal – dus ook die non-moslem Europeërs of die “inheemses in die Dar-al-Harb” - eintlik moslems, selfs al besef hulle (die gashere) dit nog nie. Moslems glo dat hulle ‘n duidelike opdrag het om non-moslems tot Islam te bekeer en die Westerse kultuur-politieke omstandighede te verander om hulle geloof te pas. Die meeste moslems geniet die voordele van Europa, hulle geniet die welvaart, die goeie sosiale voorsiening en infrastruktuur, die geleenthede wat hulle kry. Die meeste moslems wil ook ‘n gelukkige lewe met ‘n groot gesin hê. Dit dui daarop dat Islam in Europa hier is om te bly. Moslems in die vreemde vertoon sterk konserwatiewe neigings en moslems kry baie meer kinders as inheemse Nederlanders. Dit is ‘n massiewe probleem: Ons weet almal hoeveel eeue dit geneem het voordat die Joodse gemeenskap in Nederland aanvaar was deur die nie- Jode, en andersom. Ten spyte van die naïewe geloof in menslike verdraagsaamheid en smeltkroesideale word daar nou al hoe meer besef dat mense nou maar eenmaal groepdiere

"Daar is meer in die lewe as materialisme en blink karre en sport."

met identiteite en kollektiewe gevoelens is. Ek dink daar gaan baie sosiale en kulturele teëspoed in die toekoms plaasvind. Die massa-immigrasie wat tans nog voortduur, is ‘n historiese vergissing wat die toekomstige generasies ons baie sal verkwalik.

8. Uiteraard wil nóg ware Afrikaners nóg ware Nederlanders/Vlaminge sien dat ons kultuur verdwyn. Watter strategie stel jy voor vir die behoud en bevordering van ons kultuur en identiteit?

Lééf jou identiteit. Raak aktief in kultuurorganisasies en/of gee hulle geld. Jy hoef nie ’n politikus of ’n beroemde te wees om jou eie kultuur te behou nie. Hou byvoorbeeld gereeld ’n aandete vir jou vriende waarby jy tradisionele kos maak, met tradisionele musiek op die CD-speler. Ondersteun plaaslike musiekverenigings, reël konserte ten bate van verdienstelike organisasies, kom saam en reël geleenthede, maak ’n bohaai by jou werk of organiseer gesamentlike verset as jy sien jou taal word afgeskaal, skryf briewe na koerante, skep webwerwe, hou lesings, trek besigheidsmense aan na jou kultuurverenigings, ens. Daar is meer in die lewe as materialisme en blink karre en sport. Ek glo dus meer in die kleinskalige benadering en in die navolging van jou eie idees; dus om met jouself te begin. Politieke partye is te vlugtig en te koorsagtig. Hulle skiet tekort aan introspeksie en bedaardheid, net soos die elektoraat ook daaraan tekort skiet. Die elektoraat raak gou moeg van jou gesig en dit verwag wonder-oplosings van jou. Massas is prikkelbaar en onstabiel. Gaan asseblief net aan met wat jy dink is goed: Moenie laat enigiemand jou agenda bepaal nie. Dit klink nou alles baie ontmoedigend, maar so voel ek daaroor. Gaan net voort en lééf jou kultuur, en wys dit vir jou kinders, bure en vriende. Ek dink dit is waarom Orania so suksesvol is en gedurig ’n boodskap in die wêreld instuur, net omdat Orania is wat hy is.